Odkiaľ prišli Slovania? Aké sú teórie a spory okolo ich vzniku? Čo nám o tom hovoria archeologické a písomné pramene? To všetko a ešte viac sa dozviete v sérii rozhovorov s profesorom Martinom Homzom o najstarších slovenských dejinách, ktoré s ním viedol Jozef Bugár.
V 13. storočí a na začiatku 14. storočia došlo k dvom udalostiam, o ktorých keď som čítal, tak som to pociťoval ako stratu národnej pamäte. Išlo o zničenie nitrianskeho biskupského archívu najprv vojskami Přemysla Otakara II. a neskôr aj Matúša Čáka. Aký význam mal tento archív pre poznanie našich stredovekých dejín? Čo tam mohlo byť všetko uložené, čo by výrazne prispelo k poznaniu našich stredovekých dejín? Môžeme hovoriť až o strate národnej pamäte?
Ja som sa rozhodol nenazývať Přemysla Přemyslom s tým mäkkým r, ale Premyslom, lebo keď môžu Poliaci nazývať Premysla Przemysl, ja nevidím dôvod, prečo by sme my mali preberať českú terminológiu.
Áno, tento Premysel zničil Nitru, ale nebol prvý. Pred ním už Svätopluk I. Olomoucký zničil tiež Nitru. Pointa je jednoduchá. Áno, archív zhorel. Komunisti v NDR tiež zničili zväzky Stasi a naši tiež odviezli a zničili, čo sa dalo, ale napriek tomu dokážeme dnes tú minulosť rekonštruovať. Prinajmenšom niektoré deje. Vďaka tomu, že zmienky, ktoré boli primárne a nachádzali sa v tých konkrétnych archívoch, sa sekundárne zachovávajú roztratené niekedy v tých iných archívoch a iných prameňoch a na základe tých iných textov a prameňov a tých iných zmienok, dokážeme nakoniec s istými problémami zrekonštruovať aj to, čo nám zhorelo.
Áno, máte pravdu, prišli sme o množstvo dôležitých textov, ale iné, ako práve aj ten zmienený Aventinus, tu sú. Je na nás, aby sme to vyhodnotili. Alebo tiež spis Kráľovstvo Slovanov od Maura Orbiniho (Regnum Sclavorum). To je text, respektíve texty, ktoré vyšli tlačou až v roku 1601 a predsa obsahujú niektoré najstaršie vrstvy našej kolektívnej pamäti. Pozrite si kapitolu č. 10. Je o najsvätejšom, najláskavejšom a najkresťanskejšom kráľovi vyznávačovi Svätoplukovi. Je ho potrebné neustále analyzovať. Takýchto textov je dostatočné množstvo.
Ako pozorovateľovi zvonka sa mi zdá, že slovenská historická obec je rozdelená minimálne na dve základné časti. Jednu, mne bližšiu, časť tvoria historici, pre ktorých je národ vysokou hodnotou a títo historici sú aj často kresťansky alebo duchovne založení (Sem počítam M.S. Ďuricu, E. Hrabovcovú, I. Mrvu, A. Hrnka, M. Kučeru, R. Marsinu, vás a aj niektorých ďalších). Do druhej skupiny patria tí historici, ktorí chápu národ ako menej dôležitú hodnotu, ako niečo, čo je už možno prekonané smerom k československej identite, európanstvu alebo svetoobčianstvu. Táto druhá skupina je orientovaná liberálne alebo až ľavicovo-liberálne, svetonázorovo nenábožensky resp. materialisticky (Sem počítam napr. D. Kováča, J. Steinhübela, Ľ. Liptáka, I. Kamenca a iných). Viacerí príslušníci tejto skupiny majú za sebou aj marxistickú minulosť. Prvá skupina kladie väčší dôraz na našu politickú a kultúrnu suverenitu, druhá by chcela, aby sme boli lojálnou (poslušnou) súčasťou Západu. Rozdiely medzi týmito dvoma skupinami sa prejavujú často v určitých vyhrotených témach, ako bola napr. kauza Ďuricovej knihy, postavenie Svätoplukovej sochy, kauza starí Slováci, spochybňovanie CaM tradície ako národného mýtu, sté výročie vzniku ČSR, otázka zmyslu existencie Matice, osobnosť J. Tisu alebo vôbec chápanie Slovenskej republiky z rokov 1939-45 a iné. Vidíte aj vy ako insider toto rozdelenie a jeho príčiny podobne?
Ťažko to takto jednoznačne zadefinovať, lebo jedna vec je to, kde vás zaradia a druhá, kde sa cítite byť. Poviem to na príklade Jána Steinhübela. On napísal veľkú knihu o Nitriansku, v ktorej sa musel venovať pochopiteľne aj otázke nitrianskych Slovanov, teda Slovákov. Táto kniha teraz vyšla v anglickom jazyku vo vydavateľstve Brill a ja predpokladám, že vyvolá vo svete relatívne veľký ohlas a doktor Steinhübel bude označený za tradicionalistu, spiatočníka, nacionalistu, atď. Už iba preto, lebo píše o slovenských dejinách zo slovenského pohľadu. Vy ste ho zaradili, neviem podľa akého kritéria, do tej druhej skupiny. Nie som si istý, či takto to budú vidieť aj naši maďarskí kolegovia, ktorí si vyárendovali právo vykladať naše spoločné dejiny z ich pohľadu. Skúsim sám seba zadefinovať. Áno, ten tradicionalizmus je dôležitý. O tom niet pochýb, ale ten tradicionalizmus sa nemusí nevyhnutne vyhýbať modernej metodológii historických vied. Vďaka nej sa dá mnoho otázok, ktoré súvisia so slovenskými dejinami, posunúť ešte o dosť ďalej, hlbšie nazrieť do tematiky a porozumieť jej. V tomto ohľade sa dá byť tradicionalistom a zároveň moderným.
Pri Jánovi Steinhübelovi som si kládol otázku, prečo má takú potrebu bojovať proti kráľovskému titulu Svätopluka. Zdalo sa mi, že on tam vidí určité politikum, lebo si to nejako spojil s Róbertom Ficom, ktorý spustil polemiku okolo starých Slovákov a za jeho vlády bola odhalená aj Svätoplukova socha na hrade. Vy rozumiete jeho postoju?
On je takým prvým popieračom Svätoplukovho kráľovského titulu, podľa mojich vedomostí. Na jeho spôsob výkladu mal veľký vplyv Dušan Třeštík, ktorý je tvorcom takých postmoderných český dejín. Niečo ako Palacký po novom pre moderných Čechov.
Vy ste publikovali aj v zahraničí. Napr. vaša kniha Mulieres suadentes o stredovekých ženách panovníkov, ktoré svojich manželov presviedčali k tomu, aby sa priklonili ku kresťanstvu, získala v zahraničí aj ocenenie. Keď som čítal vašu najnovšiu knihu Murices novae-Nové ostne, tak som si hovoril, že by bolo dobré, keby aj táto kniha o slovenských dejinách vyšla v zahraničí, lebo to, čo Česi, Maďari alebo Poliaci, nehovoriac o Angličanoch, vedia o našich dejinách, je často skreslené. Napokon, v knihe spomínate aj historičku Noru Berendovú, ktorá v knihe vydanej v Cambridge Stredná Európa vo vrcholnom stredoveku, ako spoluautorka, poňala uhorské dejiny ako čisto dejiny maďarské. Kontaktovali ste menovanú historičku, aby ste ju upozornili na obmedzenia jej koncepcie uhorských dejín?
Tu sme opäť v takej zaujímavej situácii. Najväčšiu polemiku s ňou mal môj kolega z katedry Všeobecných dejín Dušan Zupka, ktorý tiež v Brille vydal knihu. Ona ho označila za slovenského nacionalistu, pričom on jej dosť radikálne odpísal, čo si o tejto záležitosti myslí. To vynechávanie dejín, také typické pre moderný maďarský výklad našej spoločnej histórie, to je to, čo jej je vlastné. Vykladať to tak, ako keby tu nič iné okrem Maďarov nebolo. Viete si predstaviť, že by Angličania vykladali svoje dejiny tak, že pred Anglosasmi v Británii neboli Rimania?
Vy ste jeden z tých historikov, ktorí sa angažovali v kauze starí Slováci. Mnoho Slovákov si myslí, že hovoriť o starých Slovákoch je zavádzanie mýtu do dejín, že starí Slováci sú len mýtus. Neboli žiadni starí Slováci, len Slovania bez bližšieho určenia. O Maďaroch môžeme smelo hovoriť už v 9. storočí, ale o Slovákoch až niekedy v 14. alebo v 15. storočí. Je označenie starí Slováci len nacionalistický blud, alebo má nejaké vedecké opodstatnenie?
Ja som sa práve v tom spore o starých Slovákov neangažoval, keď ste si to všimli. Vysvetlím prečo. Ja nesúhlasím ani s termínom starí Maďari, ani starí Česi, lebo to prídavne meno „starý“ v spojení s názvom národa je zavádzajúci. Ak používame tieto termíny, tak akoby sme predpokladali, že ten stav, ktorý máme tu dnes, sa dial aj niekedy v dávnej minulosti, a to, čo existuje teraz, je priamym pokračovaním toho, čo tu už kedysi bolo. Ale ja som, aspoň tomu sám verím, hlboko vzdialený od akéhokoľvek primordializmu pri pohľade na dejiny národov. Som zástancom Wenskusovskej školy a následne Viedenskej historickej školy, ktorá identitu spoločenstva odvodzuje od mena, od nositeľov jeho tradície, kultúrneho jadra a od dynastie.
Áno, ako som už skôr uviedol, prišlo k štiepeniu Slovanov na Dunaji a v jeho dôsledku vznikli Nitrianski Slovania, ktorí neskôr, keď sa tu usídlil na juh od našich hraníc starouhorský kmeňový zväz, nepotrebovali k svojmu menu pridávať ďalší prívlastok, aby sa odlíšili od iných Slovanov napr. od moravských, korutánskych, českých Slovanov a jednoducho si ponechali to staré meno Slovania, z ktorého sa stal v 14. alebo 15. storočí Slovák. Sme nositeľmi toho mena, ale je rozdiel v obsahu toho mena v 6. st., v 8. st., v 12. st., 16 st., 19. st. a dnes. Prišlo k preformátovaniu jeho obsahu.
Ja to chápem tak, že ochota zdieľať samotný pojem, značku, to vyjadruje kontinuitu. Dochádza tu však k celkom závažným kvalitatívnym zmenám v chápaní jeho obsahu. Je v tom asi taká kontinuita, ako je kontinuita medzi Frankami a Francúzmi. Frankovia si ponechali meno, ale zobrali si rímsku kultúru a obohatili ju o nové prvky, a potom takou alebo onakou formou zasimilovali Burgundov, Bretóncov, Normanov atď. Tí všetci sú dnes Francúzi. Ťažko povedať, že títo dnešní Francúzi sú tí istí Frankovia, ktorí v tom piatom storočí prijali katolicizmus a stali sa obľúbencami Ríma. A vďaka tomu neskôr získali prestížnu pozíciu medzi inými germánskymi kmeňmi. Je to kontinuita mena. Pokiaľ hovoríme o vnútornom obsahu mena, ten sa v stáročiach menil tak, ako sa menil v prípade Francúzska. To isté platí o Angličanoch a iných starých značkách, ktoré pretrvali, ale predsa nemôžeme tvrdiť, že tí, ktorí sú tu dnes, sú tí istí, ktorí dobili Anglicko v 6. storočí.
Existuje časť našej odbornej aj laickej verejnosti, ktorá všetko, čo sa jej nehodí do jej predstavy o našich dejinách, označí ako mýtus. Slovo mýtus je až nadužívané. Len títo ľudia si neuvedomujú, že aj tie tzv. mýty majú nejaký reálny základ. Mýtus ako taký v pôvodnom zmysle slova má nejaké pravdivé jadro. Preto si myslím, že používať slovo mýtus ako synonymum nepravdy, aj akokoľvek banálnej, je nesprávne. Tento prúd v našej spoločnosti bol do istej miery inštitucionalizovaný vydaním knihy Mýty naše slovenské. Ja za tým cítim aroganciu. Niečo na spôsob: „Vy obyčajní ľudkovia, máte sklon veriť nejakým mýtom, ale my osvietení mýtoborci z akadémie a Denníkov N a SME, ktorí sme vlastníkmi pravdy, vám blahosklonne vysvetlíme, ako sa veci v skutočnosti majú, aby ste neumreli hlúpi.“ Aký je váš komentár k tomuto označovaniu všetkého, čo sa nehodí, za mýtus a k spomínanej knihe?
Z metodologického hľadiska je to celé zle. Lebo oni si najprv zo slovenských dejín dekonštruovali zopár tém, ktoré vyhlásili za slovenské dejiny a potom sami tieto témy nazvali mýtmi. Ale to je hlboký omyl. Mýtus je niečo úplne iné. Mýtus je príbeh, ktorý stratí historickú realitu, ktorý sa neopiera o historickú realitu. O mýtoch písal veľa rumunský mysliteľ Mircea Eliade, alebo americký vedec Joseph John Campbell a ďalší veľkí vzdelanci 20. st. V skutočnosti si však tie dámy a títo páni, autori Mýtov našich slovenských, vygenerovali určité stereotypy náhľadov na niektoré časti slovenských dejín, tie generalizovali a následne sa ich pokúsili vyvracať. Jedným dychom však dodám, že aj tie ich antitézy sa dajú ľahko vyvrátiť. Takýmto spôsobom maximálne vytvorili nové stereotypy, antipríbehy. Tieto antipríbehy sú však ešte viac mätúce. V podstate majú tú istú hodnotu ako iné stereotypy, ktoré sa títo ľudia snažia vyvracať.
Poviem príklad, podľa ktorého CaM tradícia má byť súčasťou slovenských dejín až od 17. – 18. storočia. A že neexistuje žiadna kontinuita v tejto CaM tradícii. To je hlboký omyl. Tu ide o to, ako chápeme slovenské dejiny. Či ich chápeme ako dejiny dnešného územia Slovenska a obyvateľov na ňom žijúcich, ktorých je väčšina Slovákov, alebo to chápeme v tom širšom stredoeurópskom zmysle ako dejiny tých, ktorí sami seba označovali ako Sloveni a ako Sloveni boli aj zvonku označovaní. Potom tie dejiny presahujú ďaleko dnešné slovenské hranice. Pokiaľ ide o územie dnešného Maďarska, už v uhorskom Vyšehrade, v Tichoni na Balatone a v ďalších kláštoroch CaM tradícia spoľahlivo pretrvala celý stredovek a od 14. st. je tu nový návrat k tejto téme. A to už nehovorím o celom východe a juhovýchode Uhorského kráľovstva. Veď takí Rumuni počiatky svojej dejinnosti od stredoveku odvádzali od svätých Cyrila a Metoda.
Paul Lendvai v knihe Maďari píše, že žiadny iný národ nemá taký sklon upravovať svoje dejiny ako Maďari. Keď som si listoval v jeho knihe, tak sa mi zdalo, že sa to vzťahuje aj na neho samého. Keď Maďari píšu dejiny Uhorska, tak ich píšu tak, ako keby to bol len ich štát (prípadne ešte Chorvátov) a podiel nás Slovákov na budovaní tohto štátu sa snažia čo najviac umenšiť, dokonca popierajú našu existenciu do 15. alebo až do 19. storočia. To by bola téma na samostatnú rozpravu, ku ktorej sa môžeme vrátiť niekedy v budúcnosti. Teraz by ma zaujímalo, ako vidíte vy ako medievalista maďarský stredovek, nakoľko si Maďari svoje stredoveké dejiny upravujú?
To, že si Maďari upravujú spoločné uhorské dejiny, to je ich vec a my im do toho môžeme ťažko vstupovať, okrem vedeckých polemík. Ale to, že my si nevieme zastať podiel Slovákov a slovanského živlu na uhorských dejinách, to už je naša vec. Sú tu subjektívne dôvody, ktoré k tomu vedú a viedli. Povedzme, malá vzdelanosť niektorých slovenských historikov. Potom sú tu objektívne dôvody a tými sú, tá maďarizácia, tam sme sa o tie slovenské dejiny v rámci Uhorska ešte bili. Ale potom príde, čo by sme čakali, k politickému oslobodeniu Slovákov v rámci Česko-Slovenska. Popri tom však prichádza tiež k dehungarizácii slovenských dejín. Naše dejiny sa vyprázdňujú od celého stredoveku a novoveku. Tento spôsob nazerania na slovenské dejiny českou optikou, napriek tomu, že máme Slovenskú republiku, je dominantným v posledných tridsiatich rokoch.
Dá sa to vysvetliť aj psychologicky, že keď sa k niekomu správajú negatívne, tak on si osvojí ten negatívny pohľad svojho okolia na seba a začne sa aj sám na seba takto pozerať. Keď okolie niekomu stále dáva najavo, že je hlúpy, tak aj on si to môže o sebe začať myslieť. Mám pocit, že sme si osvojili ten český a maďarský pohľad na naše dejiny, ktorý je však voči nám krajne neprajný. Aj teraz nedávno sa Anton Hrnko vyjadril, že si myslel, že maďarónstvo je už prekonané, ale že sa znovu objavilo u slovenských historikov.
Keď sme sa dotkli starých Slovákov, od kedy je podľa vás možné hovoriť o starých Maďaroch, resp. Maďaroch? Niekedy sa hovorí o slovenskom zázraku, ale ja si myslím, že existuje aj niečo ako maďarský zázrak. Jednak preto, že Maďari, alebo skôr Starí Uhri, na rozdiel od Bulharov, čo bol zrejme podobný kmeň, sa neasimilovali a potom preto, že dokázali vstať akoby z popola po tatárskom vpáde a tureckej okupácii. Keď Cavalli Sforza robil pred 30. rokmi prvé genetické výskumy, tak zistil, že v Maďarsku je asi len 5% „maďarských“ génov (Ďalší výskum ukázal, že je ich ešte menej, asi 0,5%.) a Maďari sa veľmi, pokiaľ ide o genetiku, neodlišujú od okolitých národov. Akoby neboli národom, ktorý má korene pri Urale, ale starým európskym národom. Stretol som sa s vysvetlením, že je to preto, lebo tatársky vpád postihol horšie maďarské nížiny a negatívnu úlohu pri redukcii pôvodnej maďarskej, resp. starouhorskej populácie zohrala aj turecká okupácia. Ak boli Maďari do takej miery vyvraždení či vzatí do otroctva, ako je možné, že pri prvých sčítaniach ľudu v 18. storočí už tvorili takmer tretinu obyvateľstva a dnes je ich pekných 11 miliónov? Ako sa im podarilo tak rýchlo doplniť populačný úbytok? Nie je to maďarský zázrak? Ako si to vysvetľujete?
Je to určite zložitá otázka. Nebudem sa vyjadrovať k predstavám Maďarov o sebe samých. Podľa môjho názoru je však maďarstvo v uhorských dejinách záležitosťou relatívne neskorou. Vo vyhranenejšej forme sa totiž objavuje až v prvej tretine 13. storočia. Dovtedy ako keby tu Maďari ani neexistovali. Uhorsko, ktoré sa volalo pôvodne Panónia a ktoré potom za Kolomana Knihomoľa prevzalo sprostredkovane cez latinskú spisbu svoj názov Ungaria, je záležitosťou vždy mnohonárodnou, vždy mnohokultúrnou, vždy mnohonáboženskou a zároveň konfesionálne rozdelenou. Ja sa domnievam, že dominantným jazykom komunikácie v tomto kráľovstve bola panónska slovančina, ktorá je najbližšia dnešnej slovenčine. To kedy sa maďarstvo ako element začalo presadzovať, je až záležitosťou vo francúzsku vyškolených dominikánov, ktorí sem prišli s dobyvateľským konceptom, keď si zrazu spomenuli, že dobili tú našu Panónsku krajinu. To títo vzdelanci, vzhľadom na svoj vplyv v kráľovskej kancelárii, začali po prvý raz maďarizovať topografické názvoslovie v uhorských donačných listinách. Vďaka ústretovosti Bela IV. voči Kumánom sa na jeho dvore a potom dvore jeho syna Štefana V. a jeho manželky Alžbety Kumánskej začína zdôrazňovať nomádsky štýl. Pozrite do Obrázkovej kroniky, ako ilustrátor stvárnil Ladislava IV. Kumánskeho. V špicatej kumánskej čapici, v kaftane a v stane, šikmookého. Tam niekde hmatám počiatky toho, čo sa dnes volá maďarstvo. Uhorské kráľovstvo však pokladám za dominantne slovanskú krajinu. Nakoniec, tak ju vnímali aj mnohí, čo o nej písali od stredoveku.
Slováci začali vo vrcholnom stredoveku asi od 15. st. používať češtinu. Natíska sa však otázka, prečo češtinu, a prečo nie slovenčinu. Prečo už vtedy neplatilo Bernolákovo „Slováci, píšte po slovensky!“ alebo moderný slogan „Na Slovensku po slovensky!“?
To je veľmi jednoduché. Súvisí to s tým, čo som teraz povedal. Ten český jazyk tu nijako nebol pociťovaný ako cudzí. To bol ten jazyk vzdelanostnej vrstvy, ktorý bol naozaj používaný v nadregionálnej komunikácii už niekoľko stáročí. Ťažko to pomenovať ako češtinu v tom zmysle, ako ju chápeme dnes. Už v čase svojho konštituovania sa na preklade Kralickej Biblie podieľali nielen Česi, ale aj Moravania a Slováci. Ten jazyk bol konštituovaný tak, aby to bol jazyk nadregionálneho charakteru.
Listoval som si v českých spisoch Jána Husa zo začiatku 15. storočia a bol som prekvapený, koľko je tam slovenských slov, ktoré sa už v dnešnej češtine nepoužívajú. Uvediem niekoľko príkladov: „Zasnúbil; anjelské a lidské přirozenie; chtěl najvyššiemu roven býti, anjelské pokolenie, kniežetem na večnú púšť odsúzena; než boha poslúchala; korunu královskú; po tak mnohých biedách; poslóm jeho; svú vuoli mně otevři; Nebo lepšie sú prsy tvé, nežli víno; Hodné zmilelému mému ku pití rtóm a zubóm jeho; Že sem pod stromem jabloňovým tě vzkřiesil, umučením mého kříže sem tě vykúpil, protož polož mě jako znamenie na srdce své, měj mne vždycky v své paměti a nezapomínaj, kterak sem mnoho pro tvé spasenie a vykúpenie trpěl; chce bóh; Nižádný člověk nemuož dvěma pánom slúžiti; Á, najmilejší, již ste slyšeli, v tom zrcadlku hřiechóv, co máme smysliti; Lišky dúpáta mají a ptáci nebeští hniezda; jest jediné o budúcích věcech; třetího duovod jest; večnú radost; Buoh jest najlepšie dobré, nad něž nemóž býti pomyšleno lepšie; v boha otce všemohúceho; Nebudeš mieti Bohóv jiných; ale ta viera; Jest jiných mnoho dóvodóv, jichž ukrátím toho řka, že kdyby králi, kniežata, páni, jsúc v božím zákoně naučeni, nedali kněžím svatokupčiti a kdyby sami nesvatokupčili, tehdy dal by jim pán buoh pokoj v zemi, chválu i zbožie a potom nebeské království… Neb jinak bez pochybenie bude búře a pokoj pravý nebude, kterýž dán jest v zemi lidem dobré vuole.“ (citované z Magistri Iohanni Hus: Opera omnia. Drobné spisy české. Academia. Praha. 1985)
Ako som už povedal, tá panónska slovančina bola z historického hľadiska ďaleko najrozvinutejší jazyk. To nebol len jazyk komunikácie, bol to jazyk diplomacie, jazyk práva. Expandoval všade tam, kam smerovali územné a politické zámery Uhorského kráľovstva. Mal silný prienik do náboženskej terminológie. Netreba ho stotožňovať so staroslovienčinou. Z tejto panónskej slovančiny sa akoby odtrhla stará slovenčina a tá má najbližšie k moravskej slovančine, ktorá bola tým sprostredkujúcim článkom k vzniku spisovnej alebo staršej češtiny za Jána Husa. Hovoriť a písať týmto jazykom znamenalo kultúrne sa identifikovať s určitou vzdelanostnou tradíciou už v dobe, ktorej český reformátor pôsobil. Ján Hus nezobral reč ľudu z poľa, ale zobral reč, ktorá sa používala vo vzdelanostných kruhoch v jeho dobe. To je reč, ktorá, nie je to žiadnym prekvapením, nie je to celkom stará čeština, ktorou sa hovorilo, ale je to ten jazyk, ktorý má veľa spoločného s tou panónskou slovančinou a týmto spôsobom aj s dnešnou slovenčinou.
Ďakujem za zaujímavý rozhovor.